Deux cartes pour 5 personnes.

Aide sur les questions de probabilités.
Dlzlogic
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Re: Deux cartes pour 5 personnes.

Message par Dlzlogic » 19 octobre 2017, 19:18

Oui, ça je l'ai bien lu et compris.
Ma question (mon premier message) était :
La question posée est de calculer NB moyen.
Or toutes les réponses ont concerné "la moyenne des nombres de tours" !
Ceci est à rapprocher de la différence que l'on fait entre la moyenne des salaires et le salaire moyen. En l'occurrence, on a calculé la moyenne des salaires alors que la question posée était "le salaire moyen".
Mais tant pis, c'est pas grave.

magnolia86
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Re: Deux cartes pour 5 personnes.

Message par magnolia86 » 19 octobre 2017, 19:24

Aucune différence : << le salaire moyen >>, c'est << la moyenne des salaires >> par définition.

En revanche, on parle de salaire médian (1783 € en 2014 en France), c'est différent du salaire moyen (2225 € en 2014 en France).

<< le nombre de tours (NB) moyen >> ou << la moyenne du nombres de tours >>, c'est la même chose.
Dans l'expérience ici, cette moyenne vaut 12 ( = espérance de la loi de probabilité)
C'est la médiane qui vaut 9.
Dlzlogic a écrit :Pour moi, l'espérance mathématique est le produit de la probabilité par le gain, c'est à dire la médiane, soit dans le cas présent environ 9.
il faudrait comprendre la notion d'espérance avant de vouloir partager ouvertement son opinion opposée aux mathématiciens...

Dlzlogic
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Re: Deux cartes pour 5 personnes.

Message par Dlzlogic » 30 octobre 2017, 16:00

Bonjour,
il faudrait comprendre la notion d'espérance avant de vouloir partager ouvertement son opinion opposée aux mathématiciens...
En théorie des probabilités, l'espérance mathématique d'une variable aléatoire réelle est, intuitivement, la valeur que l'on s'attend à trouver, en moyenne, si l'on répète un grand nombre de fois la même expérience aléatoire. Elle se note E ( X ) {\displaystyle \scriptstyle \mathbb {E} (X)} \scriptstyle \mathbb E(X) et se lit « espérance de X ».

Elle correspond à une moyenne pondérée des valeurs que peut prendre cette variable. Dans le cas où celle-ci prend un nombre fini de valeurs, il s'agit d'une moyenne pondérée par les probabilités d'apparition de chaque valeur. Dans le cas où la variable aléatoire possède une densité de probabilité, l'espérance est la moyenne des valeurs pondérées par cette densité. De manière plus théorique, l'espérance d'une variable aléatoire est l'intégrale de cette variable selon la mesure de probabilité de l'espace probabilisé de départ.

La présentation intuitive de l'espérance exposée ci-dessus est la conséquence de la loi des grands nombres : l'espérance, si elle existe, est la limite presque-sûre de la moyenne des résultats au cours de plusieurs expériences, quand leur nombre augmente à l'infini.
Ceci est la définition donnée par Wikipédia.
Dans mon vocabulaire, l'espérance est le produit du gain par la probabilité. C'est une notion parfaitement précise, mais surtout utilisée dans le cadre de la théorie des jeux, dont les jeux d'argent sont une application.
Il est vrai que si on applique la définition de Wikipédia, l'espérance est la valeur de la moyenne d'un grand nombre d'expériences, c'est exactement la définition du TCL, mais pourquoi l'appeler "espérance" et non "moyenne arithmétique", d'autant que le terme "espérance" a une signification très précise par ailleurs ?
Je veux bien essayer de "comprendre" la notion d'espérance, mais il faudrait commencer par en avoir une définition claire et non intuitive.
Dans le cas précis des 5 cartes du présent sujet, l'espérance est très nettement la médiane, c'est à dire le cas général dans des contextes comme celui-ci "loi sans mémoire".

magnolia86
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Re: Deux cartes pour 5 personnes.

Message par magnolia86 » 31 octobre 2017, 22:51

Bonjour,

il y n"a pas de contexte de "loi de probabilité sans même" ici car il y a plusieurs états (pas un seul) avant l'état final. Déjà dit au-dessus (voir loi géométrique) !

l' Espérance est une notion tellement fondamentale que sa définition est donnée dans tous les livres scolaires (dans les cadres de loi de probabilité à support fini pour commencer, et ensuite, à support sommable, ou à support continu).

En mathématique, pour tout le monde, la notion d'espérance est parfaitement précise : c'est une somme avec une définition particulière (somme finie, série ou intégrale, comme expliqué ci-dessus par Wiki), et en aucun ce n'est un produit...
Dans le cas précis des 5 cartes du présent sujet, l'espérance est très nettement la médiane,
autrement dit 12 = 9 , que tout le monde appréciera à sa juste valeur.

Dlzlogic
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Re: Deux cartes pour 5 personnes.

Message par Dlzlogic » 01 novembre 2017, 00:04

Bonsoir L.,
Je suis sûr que tu ne t'es pas relu.
Si cette définition de l'espérance est tellement claire pour toi, alors je veux bien que tu me la donnes.
Pas d'inconvénient à ce que tu donnes des références, ou je ne sais quoi d'autre. Tu sais parfaitement que l'argument "tout le monde est d'accord là dessus" ou " l' Espérance est une notion tellement fondamentale que sa définition est donnée dans tous les livres scolaires" n'est pas recevable sans preuve, c'est à dire des documents écrits pas des gens que l'on peut consulter.
La fin de ton message est difficile à comprendre.

magnolia86
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Re: Deux cartes pour 5 personnes.

Message par magnolia86 » 01 novembre 2017, 16:50

Dlzlogic a écrit :
En théorie des probabilité (...)quand leur nombre augmente à l'infini.(...)
Ceci est la définition donnée par Wikipédia.
Ceci n'est pas la définition : le paragraphe cité est l'introduction de la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9 ... %A9matique

Il faudrait comprendre le sens du mot définition en mathématique.
Dlzlogic a écrit :Si cette définition de l'espérance est tellement claire pour toi, alors je veux bien que tu me la donnes.
C'est pourtant évident, sur cette même page de Wikipedia, la définition est donnée là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9 ... A9finition
2. Définition
2.1 Variable discrète prenant un nombre fini de valeurs
2.2 Variable discrète prenant un ensemble dénombrable de valeurs
2.3 Variable continue à densité
2.4 Définition générale

Bonne lecture !!

Dlzlogic
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Re: Deux cartes pour 5 personnes.

Message par Dlzlogic » 03 novembre 2017, 16:06

Bonjour,
D'abord un préalable : l'encyclopédie Wikipédia, n'est pas une référence valable. Des responsables m'ont précisé que Wikipédia n'avait pas pour but de dire la vérité, mais de satisfaire le plus grand nombre. (Maintenant que j'ai cette info, je sais que je peux refuser tout article de Wiki : j'ai autant de chance d'avoir raison que W., puisque je cherche à dire la vérité et non à plaire).
D'autre part ce qui est écrit n'est pas recevable, puisque ce sont des formules de moyenne pondérées, ou d'intégrales, ce qui revient au même.
Enfin, et dans le même article, il est bien question de l'espérance comme produit du gain par la probabilité, ce qui dans le cas présent vaut 9 et non pas 12.
Pour mémoire, bien sûr j'avais lu cet article. :mrgreen:

PS. D'ailleurs, il me parait amusant de lire que c'est une "variable", ne serait-ce pas plutôt un "résultat". Toi qui es tellement attentif à guetter les imprécisions que je peux faire, comment as-tu pu lire et recopier une telle chose ?

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Job
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Re: Deux cartes pour 5 personnes.

Message par Job » 04 novembre 2017, 10:33

Bonjour

Je ferme cette discussion stérile qui n'a aucune chance d'aboutir; discussion que Dlzlogic a déjà entamée sur de nombreux autres forums de Math.
Il existe de nombreux livres de probabilités qui peuvent être consultés avec profit.

Job

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